Le Dogue du Tibet au fil du temps...

Aspect & caractéristiques physiques :

Les Tibetan Mastiffs

(par Mary Tanter)

Beaucoup de choses pas toujours justes ont été écrites sur les Tibetan Mastiffs, également appelés "Do Kyi" ou "Gosang Do Kyi". Des chiens qui n'étaient pas toujours de purs TM mais des mélanges connus dans l'Himalaya sous le nom de Bhotia & Ban-gara-Mastiffs ont été importés (avec un pedigree vierge). Or ils ne correspondaient pas à l'idéal que les Tibetains voulaient.
D'après la cynologue indienne Dr Soman, même les chiens ramenés en Inde n'étaient pas de typiques TM, pas même le "Gyamdrur" qu'avait importé & exposé le Colonel Duncan en 1936.

Le véritable TM caractéristique est relativement rare, même au Tibet & le posséder est très coûteux. De caractère sauvage & agressif il ne peut pratiquement être détenu que par les abbés des monastères & les aristocrates, sa tâche étant alors de combattre les léopards & les ours.

La race est très ancienne & dans des temps reculés les TM étaient indiscutablement plus grands qu'aujourd'hui. Le chien qui avait été offert à l'empereur Chinois par le Dalaï Lama mesurait 4 pieds (soit 122 cm), & le Capitaine Samuel Turner qui visita le Tibet en 1783 écrivit sa rencontre avec un TM, chien gigantesque, suffisamment grand pour vaincre un lion.

De nos jours, les TM sont considérablement plus petits. Pour la plupart leurs épaules arrivent à peine à 70 cm & leur poids tourne aux environs de 130 pounds (soit 59 kg). Il peut y avoir différents facteurs responsables de cette régression de la taille. D'une part, certainement un degré trop élevé de consanguinité & d'autre part une carence de nourriture pourvue de vitamines & d'oligo-éléments ainsi qu'une immobilisation permanente.
En fait, quasiment tous les TM descendant directement du Tibet montraient des signes de faiblesse du train arrière comme du rachitisme, etc.

Ces TM qui vivaient au Tibet à des altitudes dépassant les 4 000 mètres étaient beaucoup plus sensibles aux variations de température. Même le Sikkim & le Népal représentaient de trop sévères changements pour certains de ces chiens. Ceux qui ont été directement importés du Tibet ne sont pas restés longtemps en bonne santé & n'ont pas été capable de reproduire.
Les régions plus basses leur causaient des problèmes de circulation, comprimant le cœur. Les chiens devenaient lents & apathiques. Le sous poil laineux de leur fourrure était tellement absorbant que par temps brumeux la fourrure pouvait pratiquement être plombée d'eau, ce qui causaient de graves maladies rhumatismales, des dommages rénaux & des eczémas malins. Jusqu'à aujourd'hui il n'a pas été possible de conserver des lignées de TM directement importés du Tibet, mais seulement des chiens ayant été élevés en climats intermédiaires comme le Sikkim ou le Népal depuis plusieurs générations & qui ont pu s'adapter.

On peut malgré tout espérer que dans quelques générations & dans des conditions de vie améliorées les TM redeviennent beaucoup plus grand & lourd, comme nous l'avons constaté chez d'autres races asiatiques.

Comme je l'ai déjà dit, tous les chiens baptisés Tibetan Mastiffs n'en sont pas réellement car malheureusement pour récréer de façon artificielle les TM des croisements avec d'autres races ont été faits. De tels chiens n'ont bien sûr rien à faire avec les authentiques TM, même si certains profanes peuvent y voir une certaine ressemblance.

Le Tibetan Mastiff est naturellement sauvage & agressif, mais même les lions peuvent être domestiqués, donc il peut l'être également. Il peut devenir un compagnon très paisible & agréable s'il est habitué très tôt à la présence des humains, & s'il est considéré comme un animal de compagnie à qui l'on donne beaucoup d'amour & de compréhension.

Autant un TM peut être dangereux envers les étrangers, autant il peut s'avérer être doux & tolérant envers les enfants. Il a un instinct de protection très fortement développé qui s'étend à tout son entourage ayant besoin d'être protégé par lui. Même importunés par de petits animaux, il ne les touchera pas.

J'ai eu il y a 2 ans 4 TM importés directement du Tibet. Ils étaient de animaux typiques de cette race. Un mâle Noir, 2 femelles Noires & 1 femelle Noir & Feu. Les 2 chiennes Noires étaient presque de même taille & aussi puissante que le mâle. Ils avaient également des têtes massives avec ces plis & ces museaux de forme carrée caractéristiques. La femelle Noir & Feu était plus petite & plus légère.
Malheureusement les résultats des recherches qui ont été faites sur ces chiens, comme des moulages en plâtre de leurs têtes (qu'ils ont laissé faire sans aucune résistance !), ont été perdu durant la guerre.

Ceux qui voient de véritables TM pour la première fois doivent être quelque peu apeurés car ils n'ont pas besoin de montrer le moindre signe d'agressivité. Il leur suffit de rester là, immobiles, en suivant simplement des yeux leurs observateurs.

De cette manière ils semblent terriblement mystérieux, impénétrables & effrayants. Lorsqu'ils aboient leur voix sonnent comme une cloche de cuivre. Malheureusement mes chiens aboyaient très rarement. Malgré leur allure dangereuse ils étaient considérés comme calmes. Ils sont compatibles entre eux & avec d'autres races tels que mes Sha-Kyies, Afghans & Chow-Chows.
Alors qu'une jour l'un de mes Chow-Chows querelleur a attaqué le mâle TM, ce dernier a simplement levé sa patte pour plaquer le Chow-Chow à terre avant de partir, lentement & majestueusement, en n'accordant pas plus d'attention à son agresseur.

Le rôle de protecteur de la meute n'était pas tout à fait suffisant pour lui. Un jour notre mâle a découvert la cour où étaient nos poules. Les TM sont de bons & compatissants grimpeurs, & donc il sauta par dessus la clôture (lorsqu'ils voulaient entrer dans la maison ils préféraient sauter par la fenêtre ouverte plutôt que passer par la porte).
Dans cette cour il y avait une grande cage avec une douzaine de lapins que j'avais gardé pour des questions de transmission de couleur. Le mâle était tellement dans son élément avec ce rôle de protection dans la cour qu'il n'a jamais voulu en ressortir. Nous avions construit un abris pour lui à cet endroit.
Un matin où j'étais présente dans cette cour, j'ai vu plusieurs lapins qui essayaient de sortir de leur cage dont le fil de fer était recourbé à un endroit. Le Tibetan Mastiff s'est couché dans la cage de façon réconfortante, avec tous les lapins autour de lui.
J'ai toujours remarqué que les petits animaux tels que les lapins, poulets ou canards n'étaient jamais effrayés par le chien.

Occasionnellement le mâle a essayé de sortir pour explorer les alentours, n'utilisant jamais la double voûte, mais escaladant lentement & posément les plus abruptes pentes montantes & descendantes. Un jour qu'il était à des kms de la maison, il a rencontré un petit garçon qui savait que le chien nous appartenait. Le courageux petit garçon arrêta le chien, sorti de sa poche une ficelle, l'attacha autour du cou du chien & ramena le chien à la maison. Le chien le suivit volontiers.
En outre, il n'a pas de meilleur protecteur pour un enfant qu'un Tibetan Mastiff.

Malheureusement mes tentatives d'élevage de TM ont échoué. Une seule femelle devint en chaleur & uniquement grâce à l'utilisation d'hormones. Le male la saillit & elle donna naissance à 3 chiots, qui moururent quelques jours après leur naissance.

Le Tibetan Mastiff est avant tout un chien de protection on ne peut plus fiable. Dans ses régions d'origine il était gardien de moutons & protecteurs des troupeaux de Yak des nomades. Il suit uniquement ses instincts de base & les entraînements ne lui conviennent absolument pas.

Malgré sa taille & son poids, ce chien est élégant, avec une démarche légère & sautillante tout à fait typique de cette race.

Mais l'antique race est sur le point de s'éteindre, c'est pourquoi nous devons rassembler nos efforts pour conserver le véritable type dans sa forme originelle. Nous espérons que le typique mâle Tü Bo qui est né au Népal deviendra un bon reproducteur pour les TM en Allemagne. Bien sûr nous ne pouvons pas espérer avoir des TM idéaux dans l'immédiat mais une absolue pureté des origines & une stricte sélection couronneront nos efforts.

Je demande à nos juges d'être plus ouverts aux caractéristiques uniques inclassables de cette race, d'apprendre plus sur leur type, leur façon de bouger, leur nature.
Seule moyen d'éviter la perte de cette belle, précieuse, rare & antique race.







R.P.Huc (Prêtre missionaire de la congrégation de St Lazare)
Souvenir d'un voyage dans la Tartarie le Thibet et la Chine

/Extraits/ Voyage dans les années 1844 / 1845 / 1846

Terreur d'une bête féroce.
A peine fumes nous couchés, qu'un bruit inattendu et extraordinaire vint tout à coup nous jeter dans la stupeur.
C'était un cri lugubre, sourd et prolongé, qui semblait se rapprocher insensiblement de notre tente.
Nous avions entendu les hurlements des loups, les rugissements des tigres et des ours; mais ce qui frappait nos oreilles, en ce moment, n'était comparable à rien de tout cela.
C'était comme le mugissement d'un taureau, mélé d'un accent si étrange et si inusité, que nous en avions le coeur plein d'épouvante.
Nous étions d'autant plus surpris de cette rencontre, que tout le monde s'accordait à dire qu'il n'existait pas une seule bête féroce dans tout le pays des Ortous.
Ces cris effrayants venants à se rapprocher encore, nous allumâmes, à quelques pas de notre tente, un grand entassement de broussailles.
Ce grand feu, au lieu d'éloigner cet animal problématique, parut au contraire l'inviter à venir vers nous.
Une flamme immense s'échappait au sein des broussailles embrasées.
A la faveur de son lointain reflet, nous distinguâmes enfin comme la forme d'un grand quadrupède de couleur rousse.
Nos animaux paraissaient, pour le moins, aussi préoccupés que nous. Le cheval et le mulet dressaient leurs oreilles en avant, et creusaient la terre de leur pied, tandis que les chameaux, le cou tendu et les yeux effarés, ne perdaient pas un instant de vue l'endroit d'ou partaient ces cris sauvages.

La caravane s'enrichit d'un chien boiteux,
Pour tâcher de savoir au juste avec qui nous avions à faire, nous délayâmes une poignée de farine d'avoine dans une des pièces de notre vaiselle de bois; nous la plaçâmes à l'entrée de la tente, et nous rentrâmes.
Bientôt nous vîmes l'animal s'avancer à pas lents, s'arrêter, puis avancer encore.
Enfin il aborda franchement le plat et lapa avec vitesse le souper que nous lui avions préparé.
Il nous fut alors facile de reconnaître un chien. Il était d'une grosseur prodigieuse.
Après avoir bien nettoyé et récuré de sa langue son assiette de bois, il se coucha sans façon à l'entrée de la tente; nous suivîmes son exemple et nous nous endormîmes avec calme, contents d'avoir rencontré un protecteur au lieu d'un énemi.
Le matin, à notre réveil, nous pûmes considérer au grand jour et à loisir ce chien, qui après nous avoir tant effrayés, s'était livré à nous avec un total abandon. Il était de couleur rousse, et d'une taille extraordinairement grande; l'état de maigreur dans laquelle il se trouvait, témoignait qu'il s'était égaré déjà depuis longtemps.
Une jambe disloquée, et qu'il trainait en marchant, donnait à son allure un certain balancement qui avait quelque chose de formidable.
Mais il était surtout effrayant, quand il faisait résonner le timbre de sa voix caverneuse et sauvage.
Nous ne pouvions l'entendre, sans nous demander si l'être que nous avions sous les yeux appartenait bien réellement à l'espèce canine.
Nous nous mîmes en route, et le nouvel Arsalan nous accompagna avec fidélité. Le plus souvent,il précédait de quelques pas la caravane, comme pour nous indiquer la route, qui, du reste, paraissait lui être assez familière.




La taille des Dogues du Thibet correspond à celle des mastiffs, St Bernard et Terre Neuve.

      Elle varie entre 70 et 90 cm pour les males et 60 a 80 cm pour les femelles.
      Cependant, dans leur pays natal et par son utilisation, le poids est souvent d'environ 100/120 livres.

      La tête est une importante partie du corps : composition de Bloodhund et de mastiff, son front est plat,
      le museau est large et donne l'aspect d'une tête de dogue;Beaucoup de peau dans la tête avec de longues babines et grosses
      lèvres pendantes.
      Les oreilles surplombent, elles sont hautes larges, pas très longues et lisses. Elles peuvent varier cependant dans leur grandeur.
      Les yeux sont marron ou en union avec la couleur de dilution. Beaucoup d'amateurs attachent une valeur à ceux qui ont des rides
      ou des plis dans la tête. Un pli anguleux est formé vers l'angle interne inférieur de la paupière, laissant voir la conjonctive.
      Ergots simples ou doubles.
      La couleur est noire avec du jaune ou rouille foncée, ou rouge. Viennent aussi des sujets entièrement rouges ou jaunes.
      Aussi des sujets rouges avec manteau noir ou brun-noir foncé, également bleu avec du rouge ou ardoise.
      La couleur blanche pour le cou est un défaut, de même que pour toute la poitrine et les pieds.
      Les pelages sont variés mais toujours longs et serrés autour du cou, couvrant un sous poil, court, souple et laineux.
      Ainsi quelques uns offrant peu de longueur dans la partie poils longs, d'autres les ont très abondants, comme une crinière          
      chevelue.
      Certains ont le poil long sur tout le corps sans exception jusqu'aux extrémités. Les autres ont le poil court sur la face, sur une partie
      des oreilles et du fouet. Le dessous du fouet est garni d'un long pelage. Ce pelage varie selon les saisons.
      Le fouet n'est pas comme celui  d'un chien d'arrêt mais il est ou bien simplement enroulé sur le dos, la pointe retombant sur la        
      croupe,
      ou bien portée pendante quand le chien est au repos. La pointe du fouet porté enroulée sur le dos tombe sur le coté gauche du        
      gigot.
      Parfois, le fouet est ployé simplement en avant sur le dos.
      Les os des jambes sont robustes et ronds, plutôt courts. Le gigot de derrière tendrait à l'atrophie, car il est plat comme celui du        
      sanglier.
      La denture est robuste, la gueule large, les babines très fortement développées. Elles couvrent bien la denture.
      Certains ont la tête très ridée, surtout autour des yeux, vers l'angle de la bouche, d'autres sont moins remarquables.
      la voûte du dessus de tête est aussi haute que large. Le stop est a angle droit.
      Le dos est plutôt court, les formes longues sont rares.
      L'impression des chiens Thibetains est robuste, ferme, grands mais bien lestes, prompts, pas de chiens grossiers,
      il y a lieu de prévenir la dégénérescence vers le "veau". Le regard aparaît grognon, menaçant, fâché.
      C'est un chien de garde, il protège le village contre les improvistes et les agressions. Il défend les animaux domestiques contre
      les  léopards, loups, ours et petits brigands aussi. Il peut aussi être bâté.
      Il est particulièrement chien de berger dans le sens moderne. Garde et conducteur du troupeau.
      Il n'est pas très apte au dressage ni a la domestication, tout dépend de l'intelligence de son maître et de son traitement.
      Il peut aussi être chien de chasse, c'est aussi sa particularité.

       (Der thibethund  de Max Siber, Winterthur 1897)
       Traduit de l'allemand littéral, et quelque peu "arrangé", Merci à H.David



Standard d'après De Bylandt et Heuillet

       Apparence générale : Chiens grands, puissants, imposants, pas inférieurs au terre neuve,
       St Bernard et mastiff. De forme typique, ne lui donnant aucune ressemblance avec les autres races.
       L'aspect  général dénote la vigueur, le courage, joints à une majesté et une lenteur distinguée laissant
       soupçonner que  l'animal a conscience de sa force et de sa supériorité; sa structure est bien proportionnée et
       ses formes sont belles.

       Tête : Puissante, typique du chien du Thibet, très grande de contour. Le dessus est très développé,
       plus haut que la voûte arrondie du St Bernard ou du Mastiff. L'occiput est visible.

       Crane : Très développé, os occipital prononcé, le front est garni de rides profondes comme chez le
       Blood-hound, d'autres rides plus profondes s'étendent de la mâchoire jusqu'aux yeux et au nez. Stop très distinct.

       Nez : Court et toujours noir.

       Museau : Assez long et carré.

       Mâchoires : Larges et spacieuses. Dents fortes et très développées, surtout les canines.

       Lèvres : longues et pendantes, ne se fermant pas entièrement sous le nez, elles doivent cacher les dents,
       qui  s'adaptent bien, mais qui, comparativement à l'importance de la tête, ne paraissent pas aussi
       volumineuses qu'elles le sont en réalité.

       Yeux : Petits, placés profondément. Les plis de la tête sur le front et autour des yeux donnent à ces derniers
       un regard méchant et sévère, corrigé toutefois par une expression gentille des yeux, ordinairement bruns foncés.
       La paupière inférieure est souvent pendante et laisse voir la conjonctive.

       Oreilles : petites et pendantes, sans plis, elles paraissent attachées assez bas à cause de l'os occipital si
       fortement développé. Elles sont légèrement arrondies à leur extrémité.

       Corps : Puissant, plutôt profond, assez bas sur pattes, gigot arrière plutôt faible et la cuisse plate.

       Cou :  Court et trapu, avec des fanons, le poil plus long formant crinière.

       Poitrine : Profonde et assez large.

       Dos : Droit et large.

       Ventre : légèrement retroussé.

       Fouet : De longueur moyenne, garnie de poils longs, en courbe sur le dos, l'extrémité rabattue, ou bien sans
       courbure vers la droite ou la gauche, elle touche le milieu du dos, chez certains sujets, il est si fortement
       enroulé que la pointe retombe à droite sur la croupe. Quelque fois il est aussi porté pendant, lorsque le chien
       est au repos.

       Membres : les pattes sont fortes et droites, paraissant assez courtes en raison du corps puissant,
       l'ossature n'est pas excessivement grosse, mais très flexible. Quelquefois avec des jarrets de boeuf et des
       ergots simples ou doubles.

       Pieds : Relativement petits, fermes et ronds, avec assez peu de poils entre les doigts.

       Poil : Long et dur autour du cou et sur les épaules, souvent un peu frisé sur les cuisses, le poil ne doit pas
       être couché comme celui du retriever, mais plutôt comme celui du Chow-Chow, et non brillant. Le sous poil est
       doux, épais et fourni.

       Robe : Noire marqué de brun rouge; Jaune jusqu'à acajou foncé. Rouge à croupe foncée. Brun et jaune.
       Noire sombre. Brune. Noir et feu est la couleur principale.
       Jamais de blanc comme couleur principale. Un peu de blanc est toléré à la poitrine et aux pieds.

       Taille : 70 à 85 et 90 cm / femelles 65 à 80 cm.

       Poids :  75kg et plus

       Origine : Ouest de l'Himalaya, Bhootan, Sikkim, Thibet


source internet/myst.mountain

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais même si nos DT ne sont pas de purs DT, point de vue caractère et comportement, on les retrouve dans ces descriptions.

Nous avons de véritable Dogue du Tibet mais pas comme ceux des nomades bien sur car ils sont brut ,la sélection à fait son chemin mais on n'a pas à rougir de nos DT.Car comme tu le dis sur le point de vue caractère et comportement sa n'a pas changer,le DT c'est juste adapter à notre style de vie.

Admin, çà c'est incroyable, je retrouve mes articles du tout premier bulletin du CLUB FRANCAIS DU DOGUE DU TIBET, (1993-2000) avec mes photos ( noir/blanc c'est CkubilaÏ-khan MV) et la photo du kekhor (copyright K.Boufretille, ethnologue , photo m'appartenant) Quant à l'auteur du premier article c'est MARY TAUBER ( pionnière américaine)
Tour cela ne me dérange pas sauf qu'il faudrait prendre l'habitude d'indiquer les sources ! Je sais bien qu'on trouve TOUT dans internet, mais je ne pense pas ces élements. MERCI

tout les auteurs des texte trouver librement et non proteger par un copyright sont nommé dans la mesure du possible si c'est indiquer et dans le texte plus personne sont nommé :
-Les Tibetan Mastiffs
(par Mary Tanter)
-(Der thibethund de Max Siber, Winterthur 1897)
Traduit de l'allemand littéral, et quelque peu "arrangé", Merci à H.David
et pour les photos elles sont sur google image donc utilisable par tous car non proteger et elle sont sur plusieurs site ou pdf divers
Et je suis nullement aller sur CF du DT et les sources trouver on était indiquer
Donc pour résumer si ont ne veux pas voir article ou photo sur internet ou fais un copyright dessus

Et OUI , des répétitions de répétitions de répétitions, en oubliant les auteurs ! Plus RIEN n'appartient à PERSONNE !

si il y a un copyright ( payant ) il n'y a aucun problème car articles,liens,photos ect.. proteger.
Sinon c'est à la liberté de tous de reprendre article , photos...

"La propriété intellectuelle est protégée par la loi, mais en cas de litige, si certaines précautions n'ont pas été prises, l'auteur peut se voir dépossédé de tous les droits qu'il détenait sur son oeuvre..."
Plusieurs site et Pdf on les même articles donc qui à fait quoi ?
Seul un copyright protège correctement
Apres dans chaque articles il y a les sources des personnes qui l'ont fait ex avec (par Mary Tanter) et la source du site

En dehors du copyright payant, je crois qu'il faut simplement prouver que le texte ou les photos ont été publiés antérieurement au litige pour se voir reconnaître la propriété...J'avais même entendu, chose bizarre... que certains auteurs s'envoyaient à eux-mêmes leurs oeuvres par la poste, pour se faire reconnaître la propriété ! Date de l'envoi faisant preuve...mais il n'y avait pas internet à l'époque...

oui il y a beaucoup de précaution à prendre mais dans la mesure du possible les "sources" des articles et photos doivent apparaître ( si elle sont elle même indiquer )

Pour l'anecdote, vous allez rire, j'ai même retrouvé la fameuse photo noir/blanc de Ckubilaï sur un site ou forum chinois, comme si il était des leurs

que c’était un repro de chez eux ? oui là ont est totalement dans le plagiat.....

Ah ! Mon DIEU, je viens de voir le nom du " pilleur" plus rien ne m'étonnes ! C'est bien de faire un site avec le savoir et les documents des autres !
A savoir je lui avais demandé de faire traduire le texte de MARY TAUBER en anglais ( que j'ai toujours en ma possession) Je ne l'ai JAMAIS eu en direct mais vu peu de temps après sur son site avec la belle faute d' orthographe!
Quand à l'autre texte il était en allemand et c'est mon amie H.D. qui l'a traduit pour le Club !
Et après ce sont ces gens là qui se disent GRAND SPECIALISTE et qui vous donne des leçons

oui car aucun liens des articles ( la source ) n'indique qui est l'auteur...
Mais bon ce forum est dans la légalité car retransmet les sources des articles publier.
Mais pour en revenir aux article je les trouves très bien et surtout très bien écris

Bien sûr ! SUPER INTERESSANT

et c'est dommage que les infos de ce type soit si dur à trouver....car de très bonne qualité et je pourrais en avaler des tonnes de pages et d'articles de ce type

J'ai tout ce qu'il faut ...J'envisage un ou plusieurs livres, mais tu vois l'embarras de prendre des textes avec copyright, pour l'édition........là c'est copyright obligatoire, pour tous textes repris et photos...Un vrai casse-tête ! Il va falloir faire dans l' INEDIT

et surtout un temps monstrueux mais au moins sa sera vos livres

Parlant de gens qui s'approprient les trucs des autres, il y a un groupe pour vendre des chiens de show Can/usa sur fb. Un jour j'ai vu passer les photos de chiots dt ( qui datait d'un an voir plus ) d'un éleveur d'un autre pays. J'ai reconnu la photo, car j'ai le dit éleveur dans mes contacts. La personne essayait de vendre des chiots ( qui n'était plus des chiots ) qui ne lui appartenaient pas. Bah j'ai vite dénoncé et j'ai averti l'éleveur. Ou encore, sur kijiji ( l'équivalent du le bon coin ) quelqu'un essayait de vendre un Bbs, sauf que la photo avait été volée sur le site d'un éleveur belge ou français me souvient pas. J'ai retrouvé l'éleveur et lui ai envoyé l'annonce. C'est fou ce que les gens feraient pas!

Perso, quand je présente des races sur mon groupe, je note toujours le site d'où viennent mes infos. Je trouve important de respecter le travail des gens, mais c'est vrai qu'on peut tout retrouver un peu partout et c'est ces gens là qui ne mettent pas de sources, donc dur dur de savoir qui est l'auteur originel d'un texte.

Exellent article , mais qui est le véritable auteur ? BATCHA OU LE SITE MOUTAIN ? je rigole je m'en fiche car moi c'est l'article que je regarde pas qui la écrit